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164期主持人 | 尹清露
整理|实习记者 覃瑜曦
不知不觉中，最近的豆瓣时间线多出许多对“老登电影/文学/艺术”的讨伐。最早出圈的是“老登电影”，指的是男性本位、讲述男性故事的电影，豆瓣TOP250中的多数都没能幸免，如果说《海上钢琴师》还是“小试牛登”，那么《教父》《肖申克的救赎》就是“登峰造极”的典范。紧接着，网友还发明了“老登文学奖提名”，贾平凹和冯唐位列前二，海明威、刘慈欣等作家也纷纷中弹，互联网上一时间充满了活泼的气氛。
根据媒体《新周刊》的溯源，这次讨伐的缘起是电影《好东西》热映，网上出现了它“是不是小妞电影”的讨论，于是有网友用魔法打败魔法，提出了与之相对的“老登电影”概念。关于这场讨论，最大的争议焦点在于它是女性意识觉醒的表现，还是在乱扣帽子。一部分网友认为，这说明我们终于能够以女本位的视角来重新审视被奉为经典的作品，不再只是相信从小耳濡目染的“权威”，而能够夺回属于女性的语言；也有网友认为这种一刀切的做法过于极端，性别视角也不是唯一可取的视角。
在今天混乱的舆论场上，另一个概念也还没来得及得到厘清，那就是“小妞电影”，它起源于美国的“chick flick”，指的是以女性为核心、故事场景较为轻松欢快的一类电影，多以都市爱情为题材，比如《BJ单身日记》《他其实没那么喜欢你》。小妞电影诞生的背景是20世纪末期至21世纪初，与欧美的新自由主义经济形势息息相关，到了今天，“小妞电影”也迎来了另一轮质疑：虽然看上去是在彰显女性权利与自由，但无害的爱情题材以及通常无辜可爱的女性形象，让这个门类在不少观众心中成为了“轻浮肤浅”的代名词。
01 突然爆火的“老登”
徐鲁青：在豆瓣上看到老登文学排名榜，前十人里面有弗洛伊德、贾平凹、王朔、纳博科夫、冯唐、太宰治等等，很少能看到冯唐和纳博科夫出现在同一个名单里。所以我在想它的评价体系是不是拉平了很多东西，我还是觉得，评论一部作品除了它是否男本位之外，还有一个更加内部的评判标准，当然也可以说之前的那些文学评判标准是错的，但至少一个艺术体系是有审美标准的。
去年有部韩国小说《她厌男，她是我女友》特别火，大概讲述了一个男生的前女友从东亚男性喜欢的“白瘦幼”转变为女性主义者的故事，男生想找前女友复合时，他发现前女友开始拥有自己的想法，男生感到很生气。这本书当时还挺火的，也有很大的社会意义，但我觉得它的质地不足以被称为“文学”。
中国友谊出版公司 2023-5-25
尹清露：我理解鲁青的意思，虽然现在都被统称为“老登文学”，但内里的文学品质是有高低参差的，文学品质是不同的，现在它们都被划归在一起，评判的标准被拉齐到了“它是老登”的主观感受里面。
徐鲁青：对，如果可以评老登文学，那也可以划分中产文学、底层文学。我们要怎么一个个对这些标准呢？
董子琪：我也看过《她厌男，她是我女友》，觉得写得挺有趣的，有一个场面是他和他女友去参加一个婚礼，女友就和男方家里比较保守的爷爷呛声，非常尴尬，但也很好笑。我很喜欢这个段落，因为很稀缺，会想象一个女性主义者在家庭聚会场合把自己的主张像出柜一样讲出来，会形成怎样的尴尬氛围？是不是会把别人的下巴都惊掉了？这个地方还挺好笑的，有点像轻喜剧，作者想用好笑和荒谬消解话题的严肃和沉重吧。
刚才鲁青说到，老登文学榜单将好多作家放在一块讨论，我注意到王朔也在榜单里。在我看来王朔应该是非常流行的、非常受欢迎的作家了，他也在老登文学榜单里，能体现出一些女性读者的情绪。其实这么说，我看王朔作品改编的电视剧，也能够感觉到其中混不吝的男性主体、男性中心的人物形象，比如《过把瘾》里面王志文演的方言，当他看到他老婆杜梅（江珊 饰）打扮得比较华丽，在街口等他，他说的是：“你怎么穿得跟鸡一样。”他的大胆、他的主体性和他的反抗精神，都建立在对女性角色的侮辱和轻蔑的基础上，在一段时间内，这种“流氓无产者”的形象受到了很多欢迎。
我之前只在东北方言里面听说过“欠登”，是比较欠揍、讲话不着边际的意思。鲁青问范德彪属不属于老登，我不太赞成，他说教方面可能有点符合，但他的年龄不太够，范德彪才40岁左右，老登的年龄要更大。举例而言，《乡村爱情故事》里的赵四和刘能更像老登，赵四挺坏的，刘能对女性很轻浮，很喜欢调戏别人，都有些老不正经的意味在，但换句话说，同部作品中的角色谢广坤表现得很正经，可又经常干一些让人匪夷所思的事情，家庭也搞得一团乱麻。所以“老登”这个词很难对应为某个人，它更像一个集合，把这些人的缺点都集合在一起。可以说是鲁迅的分类“父男”和“嫖男”的结合？
除了具体形象的讨论外，我们还可以讨论老登视角——文学和影视中，一种整体不自知的视角。比如说，有人认为《教父》是老登影视，那就要问《教父》系列想要传达的是一种崇高和力量感，它是不是真的做到了？还是说它表面上非常崇高、有力量感，实际上是猥琐、虚伪或者是虚张声势的。我认为这是需要区分的。《狂飙》的高启强（张颂文 饰）就有点像教父，唯我独尊，把犯罪上升为原则，在家里搞分封制等等，很多人都赞美他，我觉得赞美的是他的力量感、崇高感、权威感，高启强这个人物完成得比较好，不至于让人觉得他是猥琐和虚伪的，一些作品做不到这些，就会让人感到落差。
昨天看了一篇文章，作者认为电影《老炮儿》里面的六爷（冯小刚 饰）就是一个老登。《老炮儿》主要讲的是作为父辈的六爷（冯小刚 饰）如何战胜了小飞（吴某凡 饰），他是父辈的权威，同时又通过征服女人来表达自己的男性荷尔蒙。这启发了我思考，作品在表现人物力量的时候是不是会把其他角色变成傀儡和木偶？是否像在玩弄观众的智商和感情？这个方面是需要把握的。
徐鲁青：子琪刚刚说的还是作品内部的标准，即一部作品在构造角色的时候，是不是把其他角色变成傀儡，或者没有尊重其他角色。但是我觉得现在大家讨论老登文学的重点是，即使角色塑造是立得住的，但人物或者故事本身是爹的，那还可不可取？
尹清露：嗯，大家讨论的应该不是人物塑造得好不好、文学品质好不好这些问题。
董子琪：我今年看了翁贝托·埃科写的《米兰讲稿》和《诠释与过度诠释》，他批评了一种观点——“一百个读者就有一百个哈姆雷特”，他不主张诠释可以无限制地扩张下去，认为批评是分为好的批评和坏的批评的。好的批评的关键在于，整体上是否能够成立，比如你主张一个观点，你在许多细节、环节当中都能找到支撑，而不是攻其一点，不及其余，这是翁贝托·埃科的一个基本论点，也是对不确定性、相对主义的攻击和反驳。如果觉得老登很讨厌，就是想要嘲笑一下，这当然是可以的。
上海译文出版社 2024-8-20
尹清露：我刚开始看到老登文学时，我觉得有意思的地方就在于，它把我们没有办法划归起来的东西，比如我们对于弗洛伊德总是写恋母、冯唐的油腻等零零散散的男性文人批判，用一个“老登文学”就解决了。
董子琪：这样说比较解气吧。
尹清露：对，像是一种语言的发明，很有创造力。但子琪也说到了一个很重要的点，究竟老登文学是在开玩笑，还是真的把它严肃化了。我认为这场关于老登文学的讨论，在传播的过程中好像发生了一些问题，也许大家刚开始是一种玩梗的心态，包括“登”峰造极这种引人发笑的梗，但在之后发酵、扩大的过程中，讨论就变得越来越立场对立，明明是乐子，也要变成立场站队，我就很想问为什么要这么严肃。
另外我觉得很匪夷所思的是，那个投票把弗洛伊德、贾平凹和冯唐放在一起。
潘文捷：我看到有网络评论说“冯唐或成最大赢家”，“冯唐每天在家里都要笑死了”。
徐鲁青：主要是我们除了在互联网上用语言表达对老登的反感之外，好像也没有别的武器了，就像当年的反性骚扰运动，女性想要表达对一些事情的抵抗，除了在社交网络上造势外，好像很少有其他办法。
尹清露：但我觉得，话语还是会改变一些东西的，也许不是马上从经济或是作品层面表现出来。《好东西》就是一个例子，微博上有个帖子就说到，《好东西》优点之一在于，它把最近两年发明出的词语变成了常用语，放入到了电影里面，比如铁梅（宋佳 饰）会提醒他的手下“怀旧是油腻的开始”，油腻这个词就是我们不断地在日常中使用，才进入了语言体系里面，这是潜移默化中的改变。
除此之外，我们刚刚聊到的“把很多作品拉齐到同一个平面”的做法，也会造成一定的影响。比如冯唐会在家里笑醒、很多人没读过弗洛伊德等等，包括我刷社交媒体的时候，发现冒出了很多老登音乐、老登城市，可能大家也不会真的去分辨它里面的细微之处。“爹味”也是一个例子，它已经是日常用语了，这是一个好事，但是爹味可以套到任何事情上面，也变成了一个失去了微妙、细微差别的词。
02 老登文学 VS 小妞电影
潘文捷：文化语境里，男生坏好像不是一个缺点，而女生只有成为“好女孩”才行，所以我在想，“老登”这个词的杀伤力到底有多大？我觉得中国70%的人都不大知道这个词原来的意思，你说别人是老登，可能他还会嬉皮笑脸地说“对，我就是老登”，
说到小妞电影，它的英文翻译是Chick Flicks，听它的发音就让人感觉很“轻”，我搜了一下chick这个词的含义，不论是剑桥词典或其他词典都提到，chick这个词尽管形容的是年轻女性，但对于很多女生来说是具有冒犯性的。Joy English（专职英语教育机构）的杂志上有美式流行语专栏，专栏中对chick的解释是：哪一种女生最受男子欢迎？答案是chicks，因为chicks最年轻、最可爱、最好骗。同时，chick指涉世未深、爱做梦的年轻女孩，她们不是爱看爱来爱去的文艺爱情片，就是爱看女生当家的电影。按照一般的女性主义观点，chick这个词最应该被诟病的问题是将女性幼龄化，按照传统社会中对于好女人的想象，去塑造出一个小鸟依人的小女人的形象，所以不论是chick或是中文的小妞，它们本身就带有点贬低的色彩。
对比而言，如果是老登电影，那么这类女性角色通常是被边缘化、成为男性附庸的，她们通常会作为男性的欲望对象，以这种方式被呈现在观众面前。而反观小妞电影，它本身是后女性主义思潮涌动的产物。伴随着消费主义的发展，区别于过去对性别特质的遮掩和规避，小妞电影反而突出和强调了女性的性别特质，通过消费手段强化女人味就成为一种惯用的宣传策略，《穿普拉达的女王》等电影就是这种策略的代表。通常来说，这类电影的女主都是相貌平平、背景普通的年轻女孩，遭遇困难后，整个容或者是化个妆就产生了巨大的变化，原本普通的她们突然获得大家的关注，生活仿佛已经走上了正轨，一切都积极向好了起来。
这样看来，小妞电影好像赋予了女性更多选择权，男性有的时候也会变成被凝视的对象，可女性完全没有被凝视吗？我认为不是，它是既有男性在凝视你，也有其他的女性在凝视你，你的同辈在凝视你，虽然是女性为主体，但是你要是一个青春靓丽、漂亮的小妞。
进一步举例来说，小妞电影里是有抵抗元素的，但其中仍旧包含需要反思的内容。麦当娜出道就是一个“坏女孩”的形象，她会说：我就是个坏女孩。这些话语和特质都超出了过去中产家庭的规范，在已被父权社会污名的路线上寻找一种逃逸的可能。但是，父权社会面对这种异常，会把你再变成它需要的“好女孩”，很多小妞电影里的女主角们初始的角色是富有独特个性的，但一旦找到值得托付的男人，她们的个性可能会消失，比如《北京遇上西雅图》里的文佳佳，她说“他是世上最好的人，他不会给我买游艇，不会跟我吃法国大餐，但是他会跑过好几个街区给我买爱吃的豆浆油条”，《失恋33天》里的黄小仙（女）也在王小贱（男）的陪伴下回到了稳定的主流价值体系当中。
前几天我和清露聊过曲曲大女人和Ayawawa，她们依旧在强调“女人味”。因为现在的生存环境很严苛，女性依旧很难通过正当竞争手段去实现自我，那么她们主张的是：女人征服男人，进而征服世界，表面上遵从着男性主导的社会秩序，通过所谓的性别优势不断地表演女人味，使得女人在男性主导的秩序当中找到捷径，实现自己的反叛。但是这样真的可以行得通吗？我表示怀疑。
尹清露：我还和朋友在家里看过一节曲曲大女人的课（笑），她开课教女生如何吊富豪，比如开头怎么聊天、怎么给情绪价值，甚至贴出具体聊天截图，指导女生要以什么样的心态去回复，以此一步步地诱导富豪付出，大概是这样。
通过利用男权来反叛男权，这好像变成了一个越来越明显的意识，铃木凉美也在她的书里提到过。我觉得这是一个比较无奈的选择，一个女生没有别的办法，或者说她最好的办法就是去依附、利用男权体制，然后实现自己的目的，比如金钱上的自由等等。
不过我认为这跟小妞电影还不太一样，小妞电影没有这么明显的“通过利用开展反叛”的意识，而是更单纯一些。小妞电影给我的感受是愉悦和轻盈，我回看了我的豆瓣，《给朱丽叶的信》《穿普拉达的女王》《爱情与灵药》《相思成灾》这些我都看过，尽管情节已经忘了，但文捷提到的Chick Flick的“轻盈”的感觉依旧存在。在我看来，小妞电影尽管是异性恋故事，但它们的内核也不是完全的恨嫁女、想嫁真命天子，比如我特别喜欢的《和莎莫的500天》，印象深刻的是它探讨了情感里很苦涩的部分，比如情感的错位。
徐鲁青：还有逃避性依恋。
尹清露：那Tom（Joseph 饰）可能就是焦虑型依恋吧。像莎莫这样的女孩，当时有另外一个词叫做Manic Pixie Dream Girl，狂躁的精灵梦幻女孩，也是片子里特定的女性形象之一，指的是古灵精怪、不太顺从于男性的性格，我觉得这个形象也呼应了文捷提到的“逃逸的可能”。不过，在文捷说完之后我又意识到，这部影片的最后，古灵精怪的莎莫最后一次见到Tom的时候，她说她结婚了，意思是：我以前想要自由，但是我现在发现结婚还是蛮好的。所以小妞电影有好的地方，也有整体性缺失的部分。
最近不少人把小妞电影和老登电影进行比较，两类观点比较突出。一种观点是，将小妞电影视为老登电影的反面，因为它比较轻盈，不会讲那些沉重的宏大叙事；另一种观点是，小妞电影也是另一种父权电影/老登电影，因为它讲的还是结婚恋爱的故事，好像并没有实现女性自由。以《好东西》为例，有人认为《好东西》不是小妞电影，因为它里边没有性别凝视，更加女性本位。不过，我觉得没有必要再去内部划分阵营、分清敌我了吧，不论是《好东西》还是小妞电影，我看完之后心情都觉得很畅快很轻松，那这样是不是也已经很好了呢？
潘文捷：小妞电影里只是展现她们本身想要追求的生活状态，一种不受束缚的状态，它只是呈现，没有严肃批评，我觉得这可能是轻盈感的来源。
尹清露：对，就是没有那么多说教吧。
03 在女性主义成为“显学”的今天，我们如何“向前看”
尹清露：之前文捷说过，女性主义已经成为了某种“显学”，大家认为我们到底要以怎样的姿势、怎样的切入口进行性别议题的讨论？相同的说教说过许多遍之后，舆论割裂的现状似乎并未改变，这或许让我们感到游移和退缩，我个人的经验是，有时甚至都不想聊性别话题了。
徐鲁青：从2017年到现在，我倒觉得大家对于性别的关注和意识都有改变，至少有许多人在关注这件事了。但以什么样的方式讨论它我也很无解，我觉得有的时候过于严苛了，比如前两天邵艺辉给吴柳芳点赞被骂了，有人觉得她背刺了女性主义，但我觉得没有必要做这么多的内耗。
董子琪：我觉得讨论还是从实际和自身专业出发，从尊重自己也尊重专业的角度来讨论会比较好。老是写概论式的发言有点危险，如果真的从专业角度，把切口切得比较细再进入讨论的话，会更加不可辩驳，因为你知道你自己在说什么，你知道它的传统，就当然不会一竿子把它打翻。
除此之外，应该在已知的情况下，再去开展批评。举例而言，“野草”这个意象对鲁迅来说很重要，可回到现实当中你会发现，很多野草都是野菜，换言之，野草作为一个意象来说很酷，但要是真的看具体实际，我们会发现很多东西没有那么地有“意识形态”。有一部分人讨论问题并不顾及问题本身，这就使得讨论有很多的projection（投射），投射多了之后就可能会造成讨论本身远离现实。
人民文学出版社 1973-3
尹清露：这个我是很认同的，但如果这样讲，又会有人反驳“不是专业的难道我就不能评论了吗”。
潘文捷：前几年，我在网上看到了两篇非常让我震惊的文章，一篇是杨早写的《如果女性自愿裹小脚怎么办》，还有一篇叫《一桌没有姑娘的饭局，还能叫吃饭吗》。现在你会发现，舆论变化得很快，这是一个挺令人开心的事情。任何新的想法，在刚刚出来的时候肯定会被讨论或者被误解，反而我认为，讨论和误解越多，那么我们就更有可能把这件事情澄清，慢慢地把这些事情讲清楚，毕竟大家其实是在关注这些事情的。
如果要谈性别话题，我的感受是，现在也不需要一些人冲在前面去谈这些东西了，因为大家都在谈，那么我们就可以去关注一些别的条线，比如说清露关注的AI话题等等。我真的很希望，有一天大家都不需要去谈这个性别话题，那我们就可以干点别的了，我觉得女性在性别话题上花了非常多时间，这是一种生命的浪费，凭什么女性就天然要关注这个，必须卡在这里，必须每天都承受着身为第二性的生命经验。如果有一天可以少谈，那反而是件好事。
尹清露：我也同意文捷说的，还是要多谈一些新问题，而不是在老问题、旧问题上打转。这样说好像不是很正确，但不正确也是改变的开始吧。
